Bald in Bitcoin - Folge 9: Selbstverwahrung mit Hardware Wallet: So schützt du deine Bitcoin (mit Markus Vorsmann)

Thomas Kremer: besonderen Folge, denn ich habe heute einen Interview Gast und das ist auch der erste Interview Gast. Der Markus Forssman ist heute bei mir im Podcast. Markus kommt aus der klassischen Finanzwelt und beschäftigt sich seit Jahren intensiv mit Bitcoin Bildung und auch mit dem Thema Selbstverwahrung, mir volle Transparenz zu geben. Markus arbeitet in dem Umfeld der Bitbox. Das ist ein Wallet Hersteller, Hardware Wallet Hersteller.

Markus: Yay!

Thomas Kremer: Das sage ich ganz offen dazu. Wir machen ja aber heute keine Werbeveranstaltung, sondern es geht das Thema Self-Kaste, die also die Selbstverwahrung ganz grundsätzlich. Was sind Dinge, die man tun sollte und was sind Dinge, die man möglichst lassen sollte? Und was sind typische Fehler? Ja, und wie gehst du damit ruhig schlafen zu können? Und damit du das richtig einordnen kannst, ich nutze selber die Bitbox, bin damit auch zufrieden. Ich habe aber auch Rollits anderer Hersteller. Und ja, mir geht es heute eben das Thema Selbstverwahrung und den Markus auch. Markus, vielen Dank fürs Kommen in meinem Podcast. Wenn du dich kurz vorstellen magst in zwei, drei Sätzen, was ist dein Schwerpunkt? Was tust du? Wem hilfst du?

Markus: Sehr gerne. Hallo erstmal an alle da draußen und danke dir für die Einladung. Ich freue mich, ich freue mich hier zu sein. Dieses Tool mal auszutesten, was ich dann vielleicht auch mal für mein berufliches Wirken austesten werde, wichtig ist, Thomas ja schon erwähnt, wollen da draußen euch mal zumindest unsere persönliche Sichtweise erzählen, was wir denn so für wichtig halten aus den letzten Jahren Erfahrung, speziell dann ich. Und mein Weg für eine traditionelle Finanzbranche ist Gelernt in der Bank, in der Genossenschaftsbank, war eine Volksbank im Kasselraum, also Mitte von Deutschland. Hab mich dann selbstständig gemacht vor knapp zehn Jahren und mein letzter Karriereweg in diesem Bereich nach unzähligen Ausbildungen, weil ich schon immer neugieriger als immer ein Typ war, war, dass ich den Bezirksdirektor vier Jahre lang dann gemacht habe. Das heißt, ich hatte ein relativ großes Team. in Nordrhein-Westfalen, was ich da betreut habe, zusammen mit der Bauchsparkasse Schwäbischer und der Sparler Bank West. Und das hat mir nicht gereicht. Also ich wollte auch gerne immer wissen, wovon ich erzähle. Deswegen habe ich mich mit den verschiedenen Vermögensklassen beschäftigt und bin dann, ja, kann man sagen, spät oder früh auf Bitcoin gestoßen. erst als ich wirklich, also bei mir war es der Punkt, die Unterscheidung zwischen Bitcoin und allen anderen Krypto-Werken, als ich das für mich begriffen habe, dass Bitcoin so was fundamental anders ist, habe ich mich da echt tief reingegraben. was Thomas ja schon gesagt hat. bin da zu dem Punkt gekommen, okay, das ist besseres Geld und ich möchte auf der Seite arbeiten. Und dann hab ich halt einen ziemlich drastischen Schritt gemacht mit einer ewig langen Kündigungsfrist, dass ich mich aus der alten Finanzwelt verabschiedet hab und dann seitdem hauptberuflich in dem Bereich unterwegs bin. Und das ist auch zum Teil mit Bitbox und Bitbox, wie Thomas ja schon gesagt hat, beschäftigt sich mit dem Thema Selbstverwahrung jetzt schon seit elf Jahren. Und Das war für mich auch noch mal eine weitere Reise. Ich bin zu Bitbox als Kunde damals gekommen, auch über Umwege, habe dann auch schon andere Sachen ausgetestet und bin dann an dem Punkt angekommen, okay, das ist es. Ich mache auch noch andere Sachen. Also ich spreche gerne mit Menschen. Ich gebe gerne weiter, was ich so für Schmerz erfahren habe. Bin super viel auf Konferenzen unterwegs. Das heißt, überall, wo ihr vielleicht eine Bitcoin-Veranstaltung seht, ist die Wahrscheinlichkeit groß im deutschsprachigen Raum, dass ihr mich da sehen werdet. Also da können wir auch dann gerne ins Gespräch gehen und weiter.

Markus: ausbleiben. Privat wohne ich immer noch in Nordrhein-Westfalen mit meiner lieben Frau zusammen. sind jetzt auch schon im 12. oder im 13. Jahr zusammen, haben einen Goldenen Triwad, der auch oft auf Konferenzen mit unterwegs ist. Und ich versuche, die sitzende Tätigkeit zu arbeiten, weil ich sitze und rede ja nur den ganzen Tag. Das heißt, ich mache viel Sport in meiner Freizeit als Ausgleich. Das so kurz als Bild zu mir, das nehme ich ein.

Thomas Kremer: Super Markus, vielen Dank. Ja, die interessante Weg bislang und aber auch nicht einmalig. Es geht vielen Menschen so, sich tief mit Bitcoin beschäftigen, dass dann irgendwie der Weg so ein bisschen aus der klassischen Arbeitswelt ausführt.

Markus: Ja, stimmt. Gerne.

Thomas Kremer: Ja, dann das ist nochmal ins Thema einsteigen. Börse, Bitcoin-Börse gegen oder eigene Verwahrung gegenüber Fremdverwahrung. Was ist denn für dich der Unterschied dazu, Bitcoin auf einer Börse liegen zu haben, wo es ja viele gibt und dann Bitcoin auf einer Wallet zu besitzen? Habe ich jetzt natürlich schon ein bisschen was reingegeben, aber ich denke total ist das.

Markus: Ja, sehr gerne. vielleicht, weil ich halt mit so vielen Menschen spreche, vielleicht so verschiedene Gruppen machen. Ich weiß nicht, jeder ist da in irgendeiner Gruppe unterwegs, aber vielleicht ist das auch interessant für deine Zuschauerinnen und Zuschauer oder Hörerinnen und Hörer. meine, manche sehen uns ja gar nicht hier. Weil es gibt ja Menschen, die sind noch auf ihrer Reise zu Bitcoin und wir sprechen ja gleich zu denen, die schon erkannt haben, okay, das ist irgendwie etwas für mich und das kann für erstmal für viele eine Spekulation sein oder Investment. Für manche ist es Sparen in gutem Geld. Und ich glaube, es ist wichtig, dass wir da versuchen, alle abzuholen. Und für mich war zum Beispiel der Weg so, dass ich Bitcoin ja nicht angefasst habe, bevor ich das in einer gewissen Weise verstanden habe. Das machen aber nicht alle so. Und deswegen kommen ja auch viele Menschen zu mir, die haben es dann erstmal angefangen, irgendwo zu kaufen. Und dann gibt es ja unterschiedliche Börsen und da möchte ich jetzt auch gar nicht einen Riesen Fass aufmachen, aber es gibt ja Börsen, denen kaufe ich keine richtigen Bitcoins und keine richtigen Bitcoins. Und da hast du ja glaube ich auch ein Video zugemacht auf deinem Kanal, wo du noch mal bisschen differenzierst, was sind die Unterschiede. Deswegen brauchen wir da gar nicht ins Detail rein hüpfen. Wichtig ist, also wenn wir jetzt über Bitcoins sprechen, dann meinen wir richtige Bitcoins, dass ihr wirklich richtig kauft. etwas, wo ihr die Möglichkeit habt, später auch in die Selbstverwahrung zu gehen. Und Bitcoin wurde ja geschaffen, auch dazu hast du ein Video gemacht, deswegen brauche ich das ja auch nur kurz anschneiden als Gegenentwurf zum US-Dollar, dass es begrenzt ist auf 21 Millionen Stück. Und die zweite geheime Zutat ist, dass keiner auf der Welt diese 21 Millionen aufbrechen kann. Das funktioniert aber nur, wenn ich selber meine Schlüssel zu meinen Bitcoin halte. Was die Schlüsse sind, das können wir gleich noch aufdröseln. Aber diese Schlüssel muss ich selbst halten. ich aber die Bitcoin auf einer Börse habe, dann haben die meine Schlüssel oder haben irgendwas anderes auf einem Bildschirm projiziert, womit ich nichts anfangen kann. Und Bitcoin, und das ist vielleicht für viele neu, ist nicht nur dafür da, dass es irgendeine Zahl auf dem Bildschirm ist, die irgendwie im Europreis steigt. Es ist gedacht als Geld, das wir beide jetzt zum Beispiel auch untereinander nutzen können, das mir die Möglichkeit erschafft, alleine mit meinen Schlüsseln

Markus: über Grenzen zu gehen, wenn ich es muss. Dass ich frei das machen kann, was ich will, ohne dass ich auf eine andere zentrale Partei angewiesen bin. Und das kann man aus meiner Sicht nur machen, wenn ich die Schlüsse selbst halte und es nicht auf einer Börse mache. Das Schöne ist, und da werden wir gleich vielleicht auch noch drauf kommen, dass ich das ja schrittweise machen kann. Ich kann mich ja daran gewöhnen, die Eigenverwahrung zu gehen. Und es gibt auch Menschen, machen beides gleichzeitig, weil sie einfach eine Risiko-Aufteilung machen wollen. Wenn ich die Schlüsse bei der Börse habt, dann ist das Risiko bei der Börse. Da ist eine Insolvenz passiert, wie wir das schon in den vergangenen Jahren selbst bei sehr großen Börsen gesehen haben. Es kann aber auch passieren, dass Hacks passieren. Wenn ein Hack passiert, dann ist das nicht in Bitcoin selbst, sondern dann ist es, dass Börsen oder einzelne Konten von Börsen gehackt wurden. Je nachdem, wo die reguliert sind, kann es sein, dass ich mein Geld wieder bekomme. Aber das dauert meistens Jahre und dann kriege ich vielleicht Bruchteile. der Summe wieder gemessen, an welchen Wert die das dann auch immer machen. Und in der Zeit habe ich nicht die Verwügung mein Geld. Wenn ich in die Selbstverwachung gehe, ist das Risiko bei mir. Das kann man aber vielleicht mit ein paar Tipps, die wir heute besprechen werden, minimieren, das Risiko in Selbstverwachung zu

Thomas Kremer: Ich habe da noch keine Folge wirklich drüber gemacht, wie einfach man dann auch Bitcoin transferieren kann von einer Wallet auf die andere. Und das funktioniert halt auch super mit einer Hardware-Wallet. Also das ist ja eigentlich ähnlich wie beim Banking. Man gibt ein Passwort ein und dann eine Adresse, wo man das hinschicken möchte. Und das geht sehr, günstig und eben auch mit einer Hardware-Wallet und bei einem ETF. Zum Beispiel dann geht das gar nicht. Da habe ich einfach nur Anspruch auf die Euro, die dahinter liegen und nicht den Bitcoin selbst. Was würdest du denn sagen, ab wann lohnt sich denn die Selbstverwahrung über eine Hardware-Rolle oder woran würdest du das festmachen?

Markus: Ja, also das ist super individuell, aber ich habe so Faustformeln aus der Erfahrung. Und zwar ist eine wichtige Faustformel. Vielleicht müssen wir noch einmal ganz kurz unterscheiden. Ich kann ja auch auf meinem Handy selber verwahren. einer, sagen wir es mal, App kann ich das machen, wo ich meine eigenen Schlüssel generieren kann. Übrigens, damit die Leute das schon aufgedröselt kriegen. Meine Schlüssel zu meinem Bitcoin sind 12 oder 24 englische Wörter. Das sind meine Schlüsse, wenn wir darüber sprechen. Da gibt es Unterschiede. Also da werden euch ganz, ganz viele englische Griffe begegnen, wenn ihr euch damit beschäftigt. Aber es sind die Schlüsse. Ihr könnt es Hauptschlüsse nennen. Ihr könnt es den Samen nennen. Das ist das absolut Wichtigste, was ihr habt. Also egal, was ihr gut verwahrt und sicher, dann sind es diese 24 Wörter, die gebt ihr kein weiter. Die gebt ihr niemals irgendwo online ein. Das ist das Allerwichtigste. Kommen wir aber später nochmal drauf. Und das kann ich auf einem Handy machen. Das Problem dabei ist, dass das dann immer noch mit dem Internet verbunden ist. Das Gerät, mein Handy ist logischerweise mit dem Internet verbunden und das heißt, da könnte jemand an die Schlüssel dran. Deswegen ist eine Verwahrung auf dem Handy eventuell nur für Beträge gehalten, die ich auch als Bargeld in meiner Geldbörse habe. Und da sind wir wieder bei der Individualität. Es gibt da Menschen, die fühlen sich mit verschiedenen Beträgen in ihrem Portemonnaie wohl. Das ist total unterschiedlich. Und ich kann es aber auch... auf einem Gerät wie der Bitbox machen und dieses Gerät, wie die Bitbox sieht aus wie ein USB Stick, ist halt dafür gemacht, dass diese Schlüssel offline generiert werden und niemals das Internet berühren. Und dann ist dieser zusätzliche Schutz da, dass keiner von außen so leicht rankommen kann, wie das jetzt bei einem Handy der Fall ist. Und diese Geräte kosten Geld. Wenn ich jetzt dieses Gerät hier die neueste Bitbox in die Kamera halte, dann ist die bei 175 Euro derzeit und dann macht es aus meiner Sicht Sinn, dass der Betrag, ich in Satoshis, also der Untereinheit von Bitcoin habe, größer ist als die 175 Euro. Das ist vielleicht so die erste Faustformel. Wobei ich dazu sagen muss, es gibt mittlerweile so viele Leute, die starten ihre Reise mit der Bitbox und sparen dann direkt da rein. Aber da möchten wir jetzt nicht darüber sprechen. Wir sprechen ja mit den Menschen, die vielleicht schon auf irgendeiner Börse gekauft haben. Also 175 Euro ist dann vielleicht die erste Faustgröße und die zweite habe ich eben schon gesagt.

Markus: Wenn es mehr ist als das, was ich im Portemonnaie mit mir rumtragen würde, dann macht es auch Sinn, hierüber nachzugucken. Und aus diesen beiden V-Größen kann sich da jeder was zusammen machen. Es gibt da auch noch ganz viele andere Meinungen, dass es ein Vielfaches davon sein muss. Aber das hängt natürlich auch davon ab, wie viel Vermögen steht der Person jetzt zur Verfügung und wie viel ist es prozentual davon.

Thomas Kremer: ich glaube, das ist auch subjektiv. Womit die Leute sich dann wohlfühlen, wenn einer sehr sicherheitsbewusst ist, der macht das dann vielleicht bei kleineren Beträgen oder wenn auch jemand einfach bisschen vermögender ist, da sind die Beträge dann vielleicht ein bisschen höher. Ich habe auch übrigens relativ früh mit so einer Hardware-Wallet angefangen, aber ich bin auch immer technisch interessiert und wollte natürlich auch so ein bisschen ausprobieren. Was sind denn Im Bezug auf so Hardware-Wolle, was sind denn die drei häufigsten Anfängerfehler, die gemacht werden?

Markus: Also gar nicht die Fehler, rund Bitcoin gemacht werden, sondern wenn es jetzt

Thomas Kremer: Nein, also beim Einrichten einer Wallet und im Umgang mit einer Wallet.

Markus: Ja, weil ich würde, es geht wirklich schnell, ich würde noch ganz kurz vorwegschieben, dass sich dieses, sich nicht damit beschäftigen, das hast du, ich, in deinem ersten Video auch aufgegriffen. Ja, ich habe ein bisschen deinen Kanal vorher geschaut. Ja, ja, also, dass, dass sich nicht damit beschäftigen und damit meine ich jetzt nicht am Anfang hunderte, tausende Stunden, sondern vielleicht ein paar Minuten, paar Stunden mit, guten Kanälen, die differenzieren, was ist Bitcoin und was ist der ganze Rest da draußen, die in einfacher Sprache sprechen.

Thomas Kremer: Du hast das gesehen. Ja, es freut mich.

Markus: Es gibt super gute Bücher, gibt da Plattformen wie eine, ich auch selber mitgegründet habe, aber da müssen wir jetzt heute nicht drüber sprechen. Es gibt mittlerweile gutes Bildungsmaterial, das war vor Jahren anders. Und das sich nicht beschäftigen führt häufig dazu, aus meiner jetzt Konferenzerfahrung, dass die Leute Meinungen erzählen von anderen Menschen, die irgendwo vielleicht in anderen Bereichen groß geworden sind, aber sich mit Bitcoin oberflächlich vielleicht nur auskennen. Das ist auch in der Persönlichkeitserwicklung so, also wer kritisch ist und gleichzeitig neugierig, also das Thema nicht ganz weit von sich wegschiebt, aber auch nicht direkt an sich ran lässt, der kann im Leben oder die kann im Leben da echt weit kommen und das mitbekommen genauso. versucht ruhig das zu hinterfragen, was wir gesagt haben. Das könnte eine gute Idee sein und euch das Thema anzuschauen, weil dieses sich nicht damit beschäftigen führt häufig zum Warten. Ich höre nämlich ganz oft zwei Sachen, dann gehe ich auch zu den Anfängerfehler. Aber damit fängt das meistens an. ist dieses, war, in der Vergangenheit war es gut, hätte ich mal in, weiß ich nicht, 2014, 15, 16, 17 gekauft. Ja, das wäre immer der beste Zeitpunkt gewesen, aber da habt ihr euch noch nicht beschäftigt. Und dann ist auch die Frage, was hättet ihr dann gemacht? Was hattet ihr für ein Wissen dazu? Vielleicht ist heute ein guter Zeitpunkt, einfach damit zu beschäftigen. Und der zweite ist, ich warte auf Kurs XY. Und das mit einer nicht vorhandenen Glaskugel ist vielleicht nicht die beste Taktik, weil ich erlebe dann auf Konferenzen sehr viele Menschen, jahrelang warten oder halt immer noch warten auf gewisse Kurse, die vielleicht nicht mehr kommen. Und wenn ihr da kritisch neugierig rangeht, dann müsst ihr vielleicht nicht mehr warten, sondern fangt an. Und das ist vielleicht nicht ein Anfängerfehler, dazu zu kommen, aber das hilft, kleinschrittlich anzufangen, also sich mit dem Thema beschäftigen und dann ganz klein anfangen. was das dann individuell für jede Person ist. Was mir halt häufig entgegenkommt, ist, dass die Entscheidung getroffen ist, was ich erstmal gut finde, in Eigenverwahrung zu gehen, aber da noch eine Angst ist. Das ist jetzt vielleicht nicht ein Fehler, aber der Fehler, daraus resortiert ist, dass hier vielleicht, ich habe jetzt hier keine Packung, aber dass hier so eine Packung von der Hardware-Wolle, wie der Bitbox, zu Hause liegt, die ist dann, wenn es die Bitbox geht, noch eingeschweißt, dass ich weiß, dass keiner dran war.

Markus: Und ich richte sie aber zwei Jahre nicht ein. Und das tritt häufiger ein, als ihr denkt. Und das finde ich auch überhaupt nicht schlimm, erst mal, dass man sagt, wenn ich Zeit und Ruhe habe und die Angst überwunden habe, ich ran. Nur das Schöne ist, ihr könnt, wenn ihr kleinschrittig anfängt, dann nichts kaputt machen. Das sage ich immer so einfach, weil ihr könnt euch wirklich vorantesten. Wir werden das vielleicht auch noch gleich im Detail besprechen, was es da für Tipps gibt. Und dann braucht ihr da keine Angst haben. Weil erst, wenn ihr da sehr viel Geld drauf habt und vorher die paar Tipps nicht umgesetzt habt, dann ist eventuell eine Angst berechtigt oder eine Vorsicht berechtigt. Ein zweiter Fehler ist aus meiner Sicht, wobei der früher häufiger war als jetzt, dass die Menschen solche Geräte wie zum Beispiel die Bitbox nicht beim Hersteller direkt kaufen. Und was kann das sein? Das können irgendwelche Drittplattformen oder das kann, das kann sogar Amazon sein, wenn es nicht direkt Bitbox darunter steht. Die Faustregel im Bitcoin heißt immer, kaufe das Kredit beim Hersteller oder einem autorisierten Wiederverkäufer, der aber auf der Webseite dann offensichtlich erkennbar ist. Das ist ein wichtiger Schritt, weil das ist so ein erstes Kriterium, dass ihr dann seht, okay, das ist zwar verschweißt, das ist vom Hersteller, ist ein wichtiger Punkt. Und jetzt lasst mich überlegen, du hast nach weiteren Anfängerfedern gefragt. Ja.

Thomas Kremer: Genau bei so in Bezug auf die Hardware-Wallet.

Markus: Ja. Das Testen, ob diese Schlüsse hier funktionieren. Und da möchte ich ein bisschen auszuholen, weil eine der häufigsten Fragen, die mir gestellt wird, ist, was ist denn, wenn das Gerät hier nicht mehr funktioniert? Oder ich es verloren habe. Also es kann ja, es kann mir gestohlen worden, es kann sein, dass es kaputt gegangen ist oder dass ich es halt wirklich verloren habe oder ich sogar mein Gerätepasswort vergessen habe, das ich selber eingerichte. Und wenn das kommt, dann ist es halt wieder wichtig, diese 24 englischen Wörter zu haben, meine Schlüssel, weil dann kann ich jederzeit die Bitbox bzw. die Hardware Wallet wieder herstellen. Jetzt lass uns doch mal ein gutes Wort für Hardware Wallet nehmen, das ist einfach das Gerät, das die Schlüssel hält zu meinem Bitcoin. Lass uns das doch mal so verhalten. Also immer wenn wir Hardware Wallet ausversehen, sagen wir das englische lange, sperrige Wort, dann sprechen wir von diesem Tresor. diesen physischen Tresor für eure Bitcoin-Schlüsse.

Thomas Kremer: eine Art USB-Tresor. Meistens ist das ja USB.

Markus: Ja. das Testen ist, also wenn ich jetzt diese Angst überwunden habe, ich habe mein Gerät ausgepackt, mein Tresor und richte den ein, dann ist es zumindest ja bei der Bitbox, aus der Schweiz kommt, so dass das deutschsprachig ist und dass ich überall Hilfe-Symbole habe. Also ich habe Hinweistext, ich habe Videos, ich habe einen Start Guide direkt und ich kann jederzeit, gut das ist dann einmalig, das ist dann vielleicht einmal kurz der Werbeblock, den bitte ignorieren. dass ich den deutschsprachigen Supporten nutzen kann. Also echte Menschen, echte Bitcoiner, die da viel Erfahrung haben und die mir auch weiterhelfen, egal wo ich hänge. Und dann kommt der Punkt, der kann nach fünf Minuten oder wenn ich mir Zeit nehme nach 30 bis 60 Minuten sein, dann habe ich dieses Gerät eingerichtet und dann steht da 0 Euro und dann geht das Ganze los. Dann wäre der erste Tipp, um so die angstüberwindende Testtransaktion zu machen. Und vielleicht machst du ja auch noch mal ein Video dazu, wie einfach so eine Transaktion von der Börse geht. Da drücke ich auf Senden. Bei der beispielsweise Bitbox drücke ich auf Empfang. Und dann kann ich zum Beispiel 10 Euro einfach mal transferieren und das testen. Und das fühlt sich vielleicht am Anfang, zumindest war es bei mir so etwas kribbelig an. Da kriegt man schon schwitzige Finger, weil da ist halt dann nicht eine Bank dazwischen, die dann sagen kann, wo ich anrufen kann und sagen kann, hey, mach mal wieder die Transaktionrückgänge.

Thomas Kremer: Das ging mir übrigens genauso. Ich habe auch mit kleinen Beträgen angefangen, aber ich war total aufgeregt und nervös. Ob das jetzt auch mal auf der Ollit sichtbar ist, ein aufregender Moment. Aber habe noch nie von jemandem gehört, dass das nicht geklappt hat. Also es ist aufregend, aber beherrschbar.

Markus: Ja, und die Aufregung sinkt ja auch oder steigt erst mal dann, wenn die Beträge steigen. Aber auch da kleinstrittig vorgehen. der zweite wichtige Tipp an der Stelle ist, wenn ich die Testtransaction schon mache, ich habe, und das kann man jetzt hier nicht sehen, aber ich habe hier einen Bildschirm. Also das ist wirklich ein Bildschirm. Das heißt, wenn ich die anschließe, passiert da was. Wenn ihr euch so einen physischen USB-Tresor für eure Bitcoin-Schlüsse kauft, dann ist es absolut wichtig, dass das Gerät einen Bildschirm Weil auf diesem Bildschirm werden euch auch später eure Schlüssel angezeigt. Also nicht auf dem Laptop, auf dem Handy oder Tablet, wo ihr das Gerät angeschlossen habt, sondern auf dem Gerät selber stehen dann diese 24 Wörter, die ich aufschreiben kann auf einem Blatt Papier. Beispiel 20. Wenn die auf dem Bildschirm oder auf dem Handy stehen würden, dann wären diese Schlüsse wieder online und jemand hätte Zugriff drauf. Deswegen brauche ich an der Stelle schon einen Bildschirm. damit das ganze offline passiert. Ich brauche den Bildschirm aber auch dann, wenn ich meine Empfangsadresse, also ich möchte von der Börse an meine eigene Adresse senden, also wie an meine Kontonummer, dann wird die auf meinem, ich gehe jetzt mal vom Laptop aus, auf meinem Tablet wird das angezeigt, aber auch auf meinem Gerät. Und die Wahrheit ist immer auf diesem Bildschirm, weil dieser Bildschirm ist offline. Das heißt, wenn diese Adressen oder diese Kontonummer Hier ist jetzt mein Bildschirm, ein anderer ist als hier. Dann ist wahrscheinlich mein Bildschirm manipuliert. Aber das hier ist die wahre Adresse und die soll ich bitte nehmen, sie bei der Börse anzugehen. Und jetzt bitte nicht in Panik geraten. Ich kenne keine Fälle bei uns kleinen privaten Menschen, wo das passiert ist. Aber es ist absolut wichtig, das hier einmal noch mal zu verifizieren. Und dann könnt ihr auf Senden klicken und ihr seht, dass die Transaktion eingegangen ist. Bei manchen Börsen, auch deutschen Börsen, dauert es manchmal etwas länger, bis die Transaktion zu sehen ist. Das liegt dann nicht an dem Gerät, das liegt auch nicht an Bitcoin, dass das so langsam ist, sondern das liegt daran, dass die Börse das irgendwie sammelt und dann irgendwie nur am Abend oder über Tage sendet. Das kommt leider auch viel auf Konferenzen, dass da eine Panik herrscht. Ihr könnt jederzeit, egal welches Gerät das ist, ihr müsst nicht warten. Ihr könnt das Gerät dann einfach vom Bildschirm abziehen.

Markus: und dann am nächsten Tag reingucken und gucken, ob die Transaktion da ist. Wenn ihr dann diese 10 Euro seht, nehmen wir es jetzt mal Kontur, ganz einfach gesprochen, dann könnt ihr testen, also dann könnt ihr beispielsweise die Bitbox auf Werkeinstellung zurücksetzen. Und nochmal, sind jetzt vielleicht, also das müsst ihr alles nicht machen, wenn ihr reinreicht, wenn ihr die Bitbox einrichtet. Aber es führt zu so viel Sicherheit, was das später angeht. Und ich bin froh, dass ich damals den Tipp bekommen habe, das zu machen. Weil dann habe ich das mit einer 10-Euro-Transaktion das erste Mal probiert und wusste dann, selbst wenn irgendwann mal in 10, 20 Jahren, wenn ich das brauche, dann kann ich das. Und dann kann ich wirklich einfach nicht auf einrichten klicken, sondern auf wiederherstellen und einfach mit meinen 24 Wörtern oder das ist jetzt einmal nochmal speziell für die Bitbox. mit der mitgelieferten Micro SD-Karte das Ganze wieder herstellen. Weil auf dieser Karte werden auch einfach nur diese 12 oder 24 Wörter gespeichert. Und das jetzt einfach grob zusammenzufassen, klein schrittlich anfangen und nach dieser ersten Testsalzration. Und bis dahin kann ja noch gar nichts passiert sein. Weil ich habe jetzt einfach mal 10 Euro dahingeschickt, habe das alles überprüft, habe die Adresse überprüft. Und dann kann ich unter den Einstellungen die Bitbox auf Werkeinstellung zurücksetzen und dann das Ganze wieder herstellen. Und da werdet ihr auch durch den Prozess geführt. Wenn ihr mich mal auf einer Konferenz seht, kann ich euch das gerne zeigen. Und dann gibt es zwei Wege. könnt euch entscheiden, stelle ich hiermit wieder her oder hiermit. Ist der gleiche Weg. Und dann seht ihr, dass die 10 Euro wieder erscheinen. Und dann wisst ihr, ach guck mal, das mit meinen Schlüsseln funktioniert. Und ich weiß, selbst wenn ich irgendwann mal mein Passwort vergessen habe oder das Gerät verloren habe, kann ich das Ganze wieder herstellen und habe da eine absolute Sicherheit. Ihr könnt das auch mehrmals machen, wenn ihr es wollt. könnt das.

Thomas Kremer: Und sogar auch mit einem anderen Hersteller theoretisch. Also wenn man jetzt irgendeine Hardware-Volette hat, das ist herstelleragnostisch dann mit der Passphrase. Ich kann das auch auf einem anderen Gerät wieder nutzen.

Markus: Das ist ein sehr wichtiger Punkt, der auch für einen Bildschirm spricht übrigens. Wenn es das Unternehmen Bitbox nicht mehr geben sollte in 30, 40 Jahren, weil die Garantie haben wir nicht, dann sind diese 24 Wörter oder 12 Wörter für meine Schlüsse zu meinem Bitcoin, die sind standardisiert in Bitcoin selbst. Das heißt, das hat sich nicht Bitbox ausgesucht, sondern das ist dann halt standardisiert für alle Anbieter. Und wenn ihr, wenn der Fall eintritt, müsst euer Vermögen wiederherstellen und ihr findet keine Bitbox mehr im Markt, dann könnt ihr jeden beliebigen Hersteller mit einem Bildschirm dann wiederherstellen und dann euer Vermögen da wieder einrichten. Das funktioniert.

Thomas Kremer: das einfach zu sagen, Markus, eigentlich ist das eine Art Schlüssel aufs Bitcoin-Netzwerk, mit dem ich dann die Bitcoin oder die Anteile von Bitcoin, die ich habe, Zugriff mitbekomme, mit der Passphrase oder mit Hardware-Rolle.

Markus: wir dürfen jetzt nicht mit Passphrase noch in die Verwechslung kommen. Aber das ist nicht schlimm.

Thomas Kremer: Also Passphrases sind für mich diese 12 oder 24 Wörter. Ich weiß nicht, was meinst, anders mit Passphrases. Also alle Zuhörer vergessen Passphrase. rede von den 12 oder 24 Wörtern. Passphrase lassen wir mal komplett raus. Das schneide ich auch glaube ich später nochmal aus.

Markus: Ja du, also sonst kannst du es auch drin lassen. Das Schöne ist, es gibt, also da muss ich jetzt einmal über die Bitbox App sprechen. Ich kenne auch viele andere, weil ich sie einfach getestet habe, weil ich wissen wollte, über was ich spreche. Es wird sehr, sehr viel erklärt und es werden auch manche Sonderfunktionen oder professionellere Funktionen erst mal versteckt und dann erklärt, dass man halt wirklich erst mal gebildet ist und sich weiterentwickelt, bevor man da reingeht. Weil das Schöne ist, Oder das, nein nicht das Schöne, das Schlimme ist, dass manche Leute es sich zu kompliziert machen wollen oder zu komplex aufsetzen wollen, weil sie denken, dann ist das Ganze sicher. Und ein Kollege, der Joko von mir, der hat dazu mal einen schönen Blogartikel auch auf der Bitbox-Webseite bitbox.twist zugeschrieben, wann Komplexität denn dazu führt, dass die Sicherheit sogar drunter leidet, weil die Anwenderfehler höher werden können. Und deswegen ist vielleicht eine beruhigende Aussage oder ein Tipp aus meiner Sicht. dass ihr leicht anfängt und es vielleicht sogar leicht lasst. Weil ich frage sehr, sehr viele Menschen auf Konferenzen, die dann eine sehr komplexe Einrichtung oder eine sehr komplexe Verwahrmöglichkeit gefunden haben, frage ich, könnten das denn eure Liebsten auch so wiederherstellen, wenn ihr nicht mehr da seid?

Thomas Kremer: Das ist auch noch ein gutes Thema für zukünftige Folge. Vererben, Nachlass, wie kommen andere dann dran?

Markus: Können wir da noch vertiefend drüber eingehen? Da einfach, also, von mir gesprochen, bei mir ist wichtig, dass meine Frau das hinbekommt, was ich da mache. Selbst wenn ich dann irgendwie einen Schlag gegen den Kopf bekomme, einen Unfall hatte oder vielleicht gar nicht mehr da bin. Und deswegen ist natürlich wichtig, darüber sprechen, es zu zeigen, es gemeinsam zu machen und es halt einfach halten, weil Komplexität oft dann zu Anwenderfehler sonst führt.

Thomas Kremer: Okay, so ein paar Mal einen Kurs finden. Also zusammenfassen, wir sind jetzt sehr tief reingegangen. Ein Fehler ist die Angst. Ich bin zu spät. Ja, man ist immer zu spät. Es gibt ja auch den Spruch, der beste Zeitpunkt Bitcoin zu kaufen, war vor zehn Jahren. Der zweitbeste ist heute. Das andere ist auf den besten Kurs warten. Bitcoin sinkt ja gerade. Da gibt es, immer noch Leute, die auf 8000 Euro Bitcoin Kurs warten im letzten. Zyklus als es runterging. Also versucht das nicht. Ich habe ja auch schon das Thema DCA, Dollar Cost Averaging, also einfach regelmäßige Käufe alle zwei Wochen, jede Woche, einmal im Monat. Was euch da am sympathischsten ist. Dann in Bezug auf die Hardware-Pollett ist es das Thema Angst. Ich habe die jetzt zwar schon mal gekauft, aber ich habe so bisschen Respekt davor, die einzurichten und dann bleibt sie vielleicht erstmal. erstmal liegen. Nicht das Original kaufen, also bitte nicht, ja, wir richten euch das schon mal ein und schicken euch das. Das ist ziemlich offensichtlicher Betrug. Die Geräte, egal welcher Hersteller, ich hab die bislang immer originalverspeist bekommen und das sollte man auch erwarten und zurückschicken, wenn das nicht der Fall ist. Und das dritte Thema war, dass man keinen Test macht, dass man vielleicht die 12 oder 24 Worte falsch aufschreibt und dann braucht man sie und dann kommt man nicht dran, weil man die Worte nicht mehr richtig... Was ich jetzt noch, da können wir auch eigentlich einen ganz guten Übergang machen zum Thema Backup und Recovery. Hast du da irgendwie Daten zu oder weißt du, wie oft passiert das denn, dass Menschen ihre Seed Phrase dann doch abfotografieren, in irgendeiner elektronischen Form verwahren, in ein Word-Dokument eintippen, ja, wovon ja stark abzuraten ist. Also am besten Papier, vielleicht die Bitbox hat jetzt auch die Lösung einer SD-Karte.

Thomas Kremer: das da drauf zu speichern. Ist das häufig der Fall, dass Menschen das tun und dadurch Bitcoin verlieren?

Markus: Das kommt gar nicht mehr bei mir an. wirklich, glaube, da haben unsere Vorgänger dann, glaube ich, einen guten Job gemacht, was die Bildung angeht, weil immer wieder hochgehalten wurde, wie wichtig das ist. deswegen möchte ich das auch noch einmal wiederholen. Also diese 12 oder 24 Wörter, eure Schlüsse, das ist wirklich das Allerwichtigste und das gehört niemand. Also das sollte ihr niemanden geben. Das ist ja so, als würdet ihr dann wirklich den Goldbarern jemanden physisch in die Hand drücken und sagen Auf Wiedersehen. Niemals online eingeben, keine Fotos, nichts. Und übrigens, ganz kurzer Schwenk. Wenn irgendeine App, also irgendetwas, was ihr, ich finde jetzt kein deutsches Wort dafür, aber irgendwas, also ihr braucht ja etwas, die beispielsweise Bitbox zu bedienen. Und das ist in dem Fall die Bitbox-App. Das kennt ihr vom Handy, das kennt ihr aber auch mittlerweile von euren Laptops oder euren PCs. Und das kennt ihr auch von Tablets. Und... Wenn das jetzt nicht eine App von uns ist, also von Bitbox, dann erkennt ihr es direkt daran, dass die eure 24 Wörter eingegeben haben möchte. Das tut ihr nicht. Also ihr nutzt nicht eure Tastatur am Handy oder am Laptop, diese Wörter einzugeben. Ihr macht das, wenn ihr wieder herstellt, auf dem Gerät selbst. Und dann seid ihr da schon mal sicher. Und am sichersten seid ihr auch, das hätten wir vielleicht am Anfang noch ergänzen können, dass ihr, da werdet ihr aber auch durch den Start Guide durchgeführt, dass ihr die Software, also die App, passend ist zu der beispielsweise Bitbox, auf unserer Webseite unterlegt. Dann geht ihr einfach in der Packung auf diesen Start Guide und da findet ihr das richtig und dann sucht ihr einfach aus, okay, ich nutze jetzt beispielsweise einen Linux Laptop oder wahrscheinlicher nutze ich irgendein Samsung Tablet oder was auch immer. Und dann lade ich das passenderweise darüber runter, wie es mir dann angezeigt würde, auf der richtigen Webseite. Und dann bin ich da schon mal vorgewarnt. Und wenn irgendwelche E-Mails oder Apps nach euren Wörtern fragen, dann wisst ihr, das ist nicht von uns, das machen.

Thomas Kremer: Da hatte ich auch eine achten Folge letzte Folge habe ich da auch zum Thema Betrug. Genau das ist natürlich analog zur See Trace gibt es da noch was noch Fehler die man machen kann. Also was ich persönlich wichtig finde ist nicht die die Hardware wallet neben der See Trace zu lagern sondern das getrennt zu haben weil wenn das was passiert oder wenn es jemand klaut ist halt beides Gibt es da sonst noch Dinge hinsichtlich der See Trace.

Markus: Okay.

Markus: Ich

Thomas Kremer: der Worte der 24, wie man die verrat.

Markus: Ja, also ich möchte da auch versuchen, die Angst zu nehmen. es gibt, und wenn ihr dann vielleicht auch Menschen kennt, die schon länger dabei sind, dann gibt es so viele Ideen, was denn alles, vor was man sich denn schützen kann. Und ich glaube, die Frage ist ganz gut für jeden, was muss ich denn überhaupt schützen oder wovor muss ich mich denn schützen. Das können die Elemente da draußen, ein Beispiel aufzumachen, das kann Feuer, Wasser sein, also dass diese 24 Wörter irgendwann nicht mehr da sind. Da gibt es unterschiedliche Lösungen für, wie ich dagegen vorgehen kann. Aber ich muss vielleicht am Anfang gar nicht so weit denken. Ich kann vielleicht einfach das machen, was Thomas sagt. Ich kann gucken, dass die Bitbox an einem sicheren Ort ist und die 24 wird dann am anderen sicheren Ort. Dann haben wir natürlich wieder die Problematik, brauchen zwei sichere Orte, wobei ja die Bitbox selbst auch immer passwordgeschützt ist. Das heißt... Da würde ja keiner, der das Passwort nicht kennt, einfach so drankommen, weil selbst wenn ich das zehnmal falsch eingebe, Passwort, ist die Bitbox auch wieder so zurückgesetzt, dass ich wieder meine 24 Wörter dafür brauche. Das heißt, das runterzubrechen, ich würde es am Anfang einfach halten. Ich würde gucken, dass das ein Ort ist, ihr und eure Liebsten einfach Zugang haben, aber alle anderen nicht. Dann darf sich das entwickeln über die Zeit, dass das wirklich zu euch passt, dass das nicht zu komplex wird, aber dass es euch vor den Sachen schützt, die gerade für euch wichtig sind. Und das ist halt super individuell für jeden anders, weil jeder Mensch ja auch unterschiedliche Familienmitglieder hat, die eventuell drauf Zugriff haben müssen.

Thomas Kremer: Wie ist das mit Backups? Es gibt ja auch Leute, die machen dann x-Kopien ihrer Passworte. Die würde ich übrigens auch nie über einen Kopierer machen, sondern immer händisch. Weil auch so Kopierer haben eine Online-Funktion häufig. Gibt es da so Best Practice? Reicht da einer? Ein Original mit den Wörtern? Oder wird zu sagen, vielleicht macht man noch ein zweites oder drittes, legt das irgendwo anders hin?

Markus: Also ich bin, wenn wir jetzt von einem einfachen Standpunkt angehen, ich starte gerne mit 2, obwohl ich dann schon 3-mal die Schlüssel habe. Und das ist fast, also wenn ich eine Bitbox nutze, ist das schon fast automatisch passiert. Weil ich habe ja, wenn ich auf einen richten klicke, dann werden ja neu 24 Wörter zufällig generiert. Das heißt, da habe ich dann die 24 Wörter, wir sagen jetzt mal einfach auf dem Gerät. Wenn ich Dann die Einrichtung Fortsätze werden automatisch für die erste Sicherheitskopie, also für alle, für die das Wort Backup nicht griffig ist, fällt mir jetzt gerade erst ein, ich nenne es auch gerne Sicherheitskopie, weil es ist ja einfach eine Kopie der Schlüssel, ist dann auf dieser SD-Karte. Und dann empfehle ich aber, weil auch bei die Bitbox und auch jede andere, wie haben wir es genannt, jede andere physische USB-Tresor wird nicht 100 Jahre halten oder so alt werden, wie ihr es noch werden wollt, und auch die SD-Karte. Und deswegen wäre dann das dritte Mal die 24 Wörter erstmal auf dem Plattpapier schreiben. Da könnt ihr schon Dokumenten, echte Tinten nehmen und spezielles Papier. Ihr könnt aber auch einfach anfangen mit Papier. Wo dann bitte nicht irgendwelche Kameras aufgeräumt gerichtet sind und ihr irgendwelche Fotos davon macht. Das haben wir ja alles besprochen. Und dann habt ihr ja schon dreimal die Schlüssel. Einmal auf dem Gerät selbst, SD-Karte und hier. Und ihr braucht aber nur zwei sichere Orte, weil die Bitbox haben wir ja gesagt. eventuell separieren und die beiden können an denselben Ort, weil es ist dieselbe Information, das sind die 24 Wörter. Ich kann später darüber nachdenken, auf die nochmal zu trennen, aber dann brauche ich wieder drei sichere Orte und das ist vielleicht für manche dann schon zu komplex, ist aber individuell zu betrachten. Ich bin ein Fan von zwei Backups, das war meine persönliche Meinung einfach, damit ich die Sicherheit habe, dass wenn eins nicht funktioniert, habe ich einfach noch eins.

Thomas Kremer: Einzig funktioniert, guter Übergang zur nächsten Frage, Recovery Test. Ich persönlich habe mir angewöhnt, mindestens einmal im Jahr das Gerät anzuschließen, zu gucken, funktioniert noch alles, funktioniert die Hardware noch, habe ich noch Zugriff drauf. Würdest du das auch empfehlen, das mal regelmäßig zu testen? Oder sagst du... übertreiben.

Markus: Ich habe da zwei Herzen in meiner Brust. Ich wollte nur einmal ganz kurz noch den Schritt zurück machen für alle die, die das hören und vielleicht erst eine Sicherheitskopie gemacht haben, die gibt es ja auch da draußen. Oder sich überlegen, ich brauche erst mal nur eine. Ihr könnt jederzeit neue Kopien erstellen. könnt davon beliebig viele erstellen, dann müsst ihr nur gucken, wo du deponiert ihr die alle. Also es ist jederzeit möglich. Auch da habt ihr noch nichts verbrannt, wenn ihr den Schritt nicht am Anfang gemacht habt. Wir können so viel wiedergutmachen und wenn ich die Fehler aufzählen würde, die ich auch gemacht habe, die wiedergutzumachen waren, also das funktioniert alles. Und jetzt zum Thema Recovery Test. Ich habe einmal das Herz in meiner Brust, dazu muss ich aber auch sagen, dass ich leicht über 30-jähriger Typ mit der Technik groß geworden bin und da natürlich auch in meinem beruflichen Alltag immer mit zu tun hatte. Und ich erlebe sehr, sehr viele Menschen, die nicht technisch versiert sind. Und die trotzdem, und das finde ich ganz wichtig, trotzdem hinbekommen, entweder mit unserer Hilfe oder alleine so was einzurichten. Ich persönlich als, ich würde nicht sagen technisch versierter Mensch, aber als einer, mit aufgewachsen ist, bekomme dadurch schon mehr Sicherheit, dass ich das regelmäßig teste, für mich. Ich kann aber auch verstehen, dass das für Menschen, die manchmal sogar doppelt so alt sind, wir haben auch Kunden, die sind über 80, die dann schon Angst bekommen, wenn sie es machen wollen. Und auch da bin ich bei dir, da würde es vielleicht helfen, es öfters zu machen. Aber vielleicht reicht es ja einmal am Anfang oder mehrmals am Anfang, reinzukommen. Oder man hat dann vielleicht noch, muss man nicht, aber man hat vielleicht noch eine Vertrauensperson, die auch drauf Zugriff haben, sollte man es passieren, die es auch kann, dass man sich gegenseitig helfen kann. So häufig tritt das zumindest in meiner Erfahrung nicht auf, dass ich wiederherstellen muss, weil zumindest die Bitbox darauf ausgerichtet ist, sehr langlebig zu sein. Und ein Tipp an der Stelle, wenn ich das eingewählte Passwort, was ich zum Entsperren der Bitbox brauche, wenn ich das nicht zu lang wähle, dann kann ich das auch nicht so leicht vergessen. Ich würde es nicht aufschreiben, wenn ich zehnmal falsch eingegeben habe, habe ich ja wieder meine Schlüsse. Aber wenn ich sechs Stellen oder fünf Stellen habe, dann reicht das ja auch als Passwort oder

Markus: Pin-Stärke aus, weil es ja nur zehnmal falsch eingegeben werden kann. Das vielleicht als kleines Feedback dazu. Das heißt, ich würde für die, die bei der Einrichtung ein super Gefühl haben und die auch echt auch brauchen, würde ich schon raten. Und für alle die, die jetzt nicht so technisch aviatisiert werden, würde ich es einfach offen lassen und empfehlen, dass es gut sein kann, das immer wieder zu testen. Aber es ist halt kein Muss. Es hilft dann einfach nur dazu, dass man drin bleibt. Weil ich habe auch schon Menschen, auf Konferenzen erlebt, die haben das eingerichtet und dann ist das wieder ein Jahr oder anderthalb Jahre her. wissen dann auch nicht mehr, wie es funktioniert und das ist auch total fein. Da helfen dann oft Konferenzen, dass man das gemeinsam einfach mal zwischendurch testet an einem Demogerät, natürlich nicht an Eurabitbox. Also du merkst, ich kann da keine Entscheidung für wen anders treffen, weil es einfach vollkommen individuell zu betrachten ist. Aber es hilft auf jeden Fall.

Thomas Kremer: Na ja,

Thomas Kremer: Nö, ist ja auch individuell. Ist individuell, absolut. Ich möchte doch nochmal sagen, es geht jetzt nicht darum zu gucken, sind die Bitcoins noch da. Da kann überhaupt nichts passieren. Also das ist nicht, warum ich das tue. Ich hatte zum Beispiel bei einer älteren Hardware-Wallet war wirklich das Display kaputt, sodass ich da gar nicht mehr zu war. Es keine Bitbox, war ein Anderersteller, sodass ich da So, da bin ich einfach froh, wenn ich das erkenne und nicht dann erkenne, wenn ich es dann wirklich brauche und drauf zugreifen möchte. Deshalb mache ich persönlich jetzt ab und zu so Checks, aber ich bin halt auch technisch versiert, würde ich schon sagen und mache das dann einfach so. Aber ich bin auch so bisschen zwiegespalten, weil andererseits, wenn man es gar nicht kann, ist es vielleicht auch so bisschen Übung, das mal auszuprobieren. Das bringt ja auch Sicherheit, dass man nicht denkt, wenn so ein Bitcoin-Kurs gestiegen ums Zehnfache, dann hat sich das auf einmal erhöht. Mir persönlich bringt das dann einfach Sicherheit zu wissen, die Technik funktioniert ja auch noch, auf der ich den Zuge fahre.

Markus: Ja, ich möchte da noch eine Miniergänzung zu machen, das mag sich für Menschen, die da gerade am Anfang der Reise sind, meistens auch sehr wild anhören, was wir da erzählen. Ich möchte da einmal sagen, dass die Bitcoiner, ich kennengelernt habe, die sind im Durchschnitt eher dein Alter als mein Alter. Und das sind nicht nur wir beide. Die meisten, die ich kennengelernt habe, die fangen sich an, für Sachen zu interessieren, die sie vorher nicht interessiert haben.

Thomas Kremer: Okay.

Markus: Und das kommt wahrscheinlich daher, dass Bitcoin so vielschichtig ist. Ich muss viele Themenbereiche anfangen zu verstehen, Bitcoin im Kern zu verstehen. Und dann hört diese Neugier oft nicht auf und geht daran über. Und das war bei mir, was die Technik angeht, genauso, weil ich, das war ja ein Bereich, kannte mich Geld aus und Finanzen alter Welt, aber ich kannte mich technisch nicht aus. Hab mich total da reingegraben und das hat dann auch zugeführt, dass ich mich mit solchen Lösungen viel besser gefühlt habe. Dass ich zum Beispiel auch auf quelloffene Software umgestiegen bin, auf was meine alltäglichen Geräte angeht. Aber das will ich jetzt gar nicht aufmachen. Nur ganz am Schluss noch einmal. Deswegen kann es sein, dass ihr am Anfang, dass das für euch alles noch unvertraut wirkt. Aber es kann sein, dass ihr Interesse habt, es zumindest soweit zu verstehen, dass es für euch wirklich alltäglich wird. Und auch das ist kein Muss, weil viele von uns verstehen oder die meisten nicht, wie das Internet im Detail funktioniert. Trotzdem nutzen wir die meisten von uns jeden Tag.

Thomas Kremer: Und es ist auch ungewohnt und deshalb ist man vielleicht ein bisschen unsicher, aber letztendlich, wenn man sich da an die Beschreibung der Hersteller und das Vorgehen hält, ist das wirklich super einfach. wenn man das tut, was da steht, kann man eigentlich keine Fehler machen. Das Thema Passphrase, lass mal glaube ich weg aus Zeitgründen gerade. Passphrase, ja oder nein. Aber zum Thema Scam, also Betrug noch kurz. Woran, du hattest schon gesagt, ladet euch keine Apps runter von anderen Herstellern und achtet darauf, dass es auch wirklich vom Originalhersteller ist und nicht irgendwas, was kopiert wurde. Das gleiche gilt natürlich auch für Apps und Downloads auf dem Handy, Computer, egal wo, iPad, Tablet. Was sind denn so, ich arbeite gerne mit Regeln für meine Zuhörer, damit das einfach bleibt und ein bisschen Struktur gibt. Was wären denn so fünf Regeln, im Bereich Aufbewahrung auf Hardware-Geräten da größere Katastrophen zu verhindern?

Markus: Was Betrüger angeht oder allgemein.

Thomas Kremer: Hauptsächlich Betrug eigentlich.

Markus: Ja, vertraut keinem Fremden. Ich glaube Bitbox schreibt es schon immer drauf, dass verwahre deine Bitcoin nicht bei Fremden, aber das wäre das Börsenthema, aber das muss man jetzt nicht nochmal aufmachen. Also vertraut keinem Fremden. Es gibt tatsächlich echt Anrufe, weil in der Vergangenheit dadurch, dass Privatsphäre ja in der breiten Gemeinheit nicht so hochgehalten wurde, wie das ja eigentlich auch gut für uns alle ist. Deswegen sind nun mal von den meisten von uns die Daten einfach überall. Und deswegen passiert das leider oft, dass Anrufe passieren. Und wenn die irgendwelche Sachen von euch wissen wollen, wie zum Beispiel 24 Wörter, dann legt ihr es schnell wie möglich auf. Oder wenn ihr die Nummer nicht kennt, warum sollt da ranrufen? Weil seriöse Anbieter können auf Mailboxen sprechen und dann könnt ihr euch das später noch angucken. Also das schon mal, und das ist bei E-Mails genau das gleiche. Öffnet am besten nichts, was euch da irgendwie... nicht vertraulich, was nicht vertrauenserweckend ist. wenn ihr da irgendwas seht, schließt es direkt bei die E-Mails, die zum Beispiel von Bitbox kommen. Die sind ja nur der Newsletter, wo Wissen und auf die Blogs verwiesen wird. Und da hättet ihr euch dafür angemeldet. Und ansonsten kommt davon uns nichts. Wenn ihr dem deutschsprachigen Support schreibt, dann kriegt ihr eine Antwort dazu. Aber das war's auch. Und wir fordern euch niemals auf irgendwelche persönlichen Daten zu teilen. Wir fordern euch, dann auf, dass ihr mal irgendwie von dem Gerät irgendwie ein Foto zeigt, was da jetzt nicht funktioniert, wenn da ein möglichen Defekt ist und das dann ersetzt wird in dem Fall, was ja selten zum Glück vorkommt. Also das ist es. Also ich reagiere da nicht auf Anrufe, nicht auf E-Mails oder auf irgendwelche SMS-Nachrichten, da kommen sollen. Briefe habe ich mittlerweile schon gesehen, wo da ein Stempel drauf ist. Also ich habe noch nie gesehen, dass jemand von Bitbox einen Brief gekriegt hat oder von anderen. Hardware-Wallet-Herstellern da. Aber ich habe ganz mittlerweile nicht von Bitbox, aber ich habe von anderen Herstellern Briefe gesehen, die dann wirklich rausgeschickt wurden, die aber Betrüger von Betrügern waren. Also auf das alles nicht reagieren. Wir haben das Software-Thema also auf die Apps eingegangen und wir haben natürlich auf den Bildschirm eingegangen, dass ihr alles da darauf prüft, was ihr macht. Und dann seid ihr gut aufgestellt. Und wenn wir dann irgendwann noch mal eine Folge hoffentlich über das Thema vererben machen.

Thomas Kremer: Ich auch noch nicht.

Markus: Dann können wir darüber sprechen, wie kann man es denn so machen, dass auch eure Liebsten ja, darauf Zugriff haben, wenn ihr mal nicht mehr da sein solltet oder ihr vielleicht auch wirklich vergessen habt, wie das alles funktioniert, weil da irgendwas passiert ist, was nicht so schön ist.

Thomas Kremer: Ja, den Spruch haben wir noch nicht genannt, aber dieses Trust but Verify ist ja so ein Grundsatz beim Bitcoin. Also vertraue aber, verifiziere und das gilt natürlich auch da. Zu den Themen letztendlich auch für die Zuhörer, das ist jetzt bei Bitcoin nichts besonderes oder eine größere Gefahr. Das Ganze gibt es auch beim Banking. Wie oft ich da E-Mails kriege. Soll man eine PIN 9 eingeben, was weiß ich, das ist sogar im Thema Bitcoin. Also habe ich persönlich damit weniger zu tun als im normalen Banking-Bereich. Oder letzte Woche hatte ich auch wieder einen Anruf, ich bin von Microsoft, ist was mit Ihrem Account nicht in Ordnung. Das passiert leider und das passiert auch bei Bitcoin, keineswegs vermehrt. würde sogar sagen weniger. Trotzdem sollte man nicht jedem vertrauen und wachsam sein, wie sonst auch.

Markus: Ja.

Markus: Ja, und ich möchte eine Sache noch teilen, weil ich das tatsächlich häufiger erlebe, als es mir lieb ist. Sprecht doch nicht so viel darüber, was ihr habt und wo ihr das habt, weil das ist eure private Information. Also wenn es Familie geht, ist das was anderes, wenn es darum geht, dass sie wissen, was zu tun ist. Aber ich erlebe es auch in öffentlichen Raum oft, dass erzählt wird.

Thomas Kremer: Okay, Markus, wir nähern

Markus: Ich habe so und so viele Satoshis und ich habe das und das gemacht. Das geht nur euch was an. Und es ist gut, wenn diese Information bei euch bleibt, weil dann wird nicht irgendwer anders hellhörig und greift dann zu betrügerischen Taten.

Thomas Kremer: Die Leute gehen ja auch nicht, ich kenne keinen, rumgeht und sagt, wie viel er im Bankkonto hat. Also das macht ja auch keiner. Und das aus gutem Grund. Super, Markus. Wir nähern uns dem Ende der Folge. Vielleicht noch mal zusammenfassend, können wir gerne zusammen machen. Also im Bezug auf Hardware-Volet, also so Hardware-Geräte, auf denen ich dann den Zugang zum Bitcoin-Netzwerk erreiche.

Markus: Ja, manche so.

Thomas Kremer: Die erste Frage ist natürlich, kaufe ich mir eine Wallet oder nicht? Sicher abhängig auch von der Höhe, in der ich in Bitcoin investiert bin. Dann beim Kauf darauf achten, dass man das Original kauft. Die Setup-Routine sind wir auch drauf eingegangen. Haltet euch einfach darauf, was der Hersteller da an Anleitung gibt. Achtet darauf, dass es die Original-Anleitung ist. von einem Betrüger, was ihr aber tun könnt, indem ihr den QR-Code scannt oder manchmal liegen auch kleine Begleitheftchen dabei. Fangt mit kleinen Beträgen an, wie immer. Das gibt, glaube ich, Sicherheit, wenn man einfach, das könnte 10 Euro sein, das könnte theoretisch 5 Euro sein, mit denen man einfach mal ausprobiert, um Sicherheit zu erlangen und sorgt dafür, dass die Seed Phrase die 12 oder 24 Wörter irgendwo liegen, wo sie gut aufgehoben sind und wo keine anderen Menschen, außer die, es sollen, drauf Zugriff haben. Und die Hardware-Vollett würde ich noch immer separat lagern. Das so mal in wenigen Sätzen zusammengefasst, habe ich noch was vergessen. Was nur noch als wichtig Erachtes.

Markus: Super. Und nicht vertrauen, prüfen, keine Daten rausgeben, das was wir eben hatten. Ich möchte einmal ergänzen, wir haben ja gesagt, es ist keine Werbeveranstaltung, aber es gibt vielleicht Menschen, die wirklich an dem Schritt sind und da kenne ich auch viele und dann sich fragen, aber welchen USB-Tresor kaufe ich denn jetzt für meine Schlüssel? Und da hatten wir nämlich, da haben wir schon eine Sache erwähnt und eine Sache angeschnitten und ich möchte das einfach nur ergänzen. Mit einem kleinen Werbeblock, aber ich lasse ihn wirklich klein. Also Bildschirm haben wir gesagt, das ist absolut element. Und es gibt leider Anbieter ohne Bildschirm. Das ist dann ein anderer Kategoriegerät. Ihr braucht einen Bildschirm, das ist das erste. Und wir haben eben über das Thema Vertrauen gesprochen. Und selbst wenn es in diesem technischen Bereich geht, dann geht es ein vertrauensminimierendes Prinzip. Und das bedeutet, wenn ihr quelloffene Geräte kauft, quelloffene Software benutzt. Also das, was auf eurem Laptop oder eurem Handy läuft, das ist ja die Software, die das Ganze steuert. Und Quelloffen wird dann oft Open Source genannt. Also wird dieser englische Begriff Open Source benutzt. Und das bedeutet einfach, dass alles, wie im Fall von Bitbox, alles, was auf diesem Gerät läuft und was damit verbunden ist, was das Unternehmen macht, ist transparent für jeden. Und das mag sich jetzt für viele erst mal ungewohnt anfühlen. Das kennen wir aber auch aus unserer alten Welt. Indem wir zum Beispiel auf Handys gucken. Das, auf allen anderen Geräten läuft, außer auf iPhones, das ist Android. Das Betriebssystem, das ist quelloffen. Und das, was Apple benutzt, das ist geschlossen. Also da gibt es auch diese zwei Welten, das ist bei Laptops ähnlich. Da gibt es zum Beispiel Linux, was quelloffen ist, also open source. Und dann gibt es die geschlossene Systeme wie zum Beispiel Windows. Und der Unterschied ist einfach aus meiner Bescheidung, das ist jetzt meine persönliche Meinung. Wenn es quelloffen ist, ist für jeden nachvollziehbar, passiert. Das heißt jetzt nicht alle, dass wir Programmcode lesen können. Aber wir wissen, dass da schon unglaublich viele draufgeschaut haben. Wie bei Bitcoin selbst auch. Bitcoin selbst ist das größte quelloffene Projekt, was wir haben. Und dadurch ist Bitcoin auch so stark geworden, dass so viele von überall auf der Welt daran arbeiten, es besser zu machen und natürlich viele Angreifer versuchen es zu brechen. Aber dadurch, dass Bitcoin bis jetzt nicht gebrochen.

Markus: wissen wir, wie stark es ist und wie größer Bitcoin wächst. Das gilt auch für die anderen Programme. Desto besser ist das. Und deswegen empfehle ich, was Sicherheitsprodukte angeht, quelloffene, getestete, langjährige, bekannte Marken aufzusuchen, zumindest wenn es um den Einstieg geht. Und da ist halt Bitbox seit 2015 schon transparell und quelloffen. Wir sind nicht die einzigen, aber das möchte ich dazu sagen. Bildschirm, quelloffen, also open source. Und das andere Ich finde es wichtig davon auszugehen, dass alle Hersteller, so ein Gerät oder alle Produkte, die hergestellt werden, dass die sicher sind. Also dass wir erstmal davon ausgehen. Das wäre nämlich schon mal gut, wenn wir das machen. Was viele vergessen oder wo die Bitbox ihren Nutzen hat, ist, dass sie einfach zu verwenden ist. Das hilft total dabei bei der Sicherheit. Wir haben es eben gesagt, Komplexität ist die Feinden von der Sicherheit. Wenn es einfach ist, dann mache ich keine Fehler. Und die Bitbox versucht so einfach wie möglich zu sein und trotzdem alle Sicherheit mit oben drauf zu packen. Und wenn ihr diese drei Punkte, also das einfach zu verwenden ist, Bildschirm und quelloffen berücksichtigt, dann werdet ihr hoffentlich eine gute Wahl da treffen.

Thomas Kremer: Genau, also Bitbox ist da ein Produkt, was ich auch selber nutze, auch aus diesen Gründen. Es gibt auch andere, wenn ihr jetzt sagt, hey, ich glaube, ich schaue mich mal nach einer Hardware-Vollett, macht euch im Netz selbst schlau. Ich habe selber gesagt, vertraut nicht nur uns, guckt einfach. Und ich würde mich auf jeden Fall an renommierte Hersteller halten, von denen es mehrere gibt. Und dann macht ihr da auch, glaube ich, keine Fehler. Markus. Ich bedanke mich für deine Bereitschaft. Ich bedanke mich auch bei der Bitbox, weil die hatte ich ja angeschrieben, habe gesagt, ich möchte ein Interview gerne mal haben zum Thema Hardware-Volets, ob sie nicht jemanden Das warst du dann, das hat mich gefreut. Wenn die Leute mehr über dich wissen möchten, wo finden sie dich im Netz?

Markus: Also ich bin, also mein Nachname ist Forsmann. Das wird mit einem V geschrieben und ohne T, also Forsmann. Und da findet ihr mich, da findet ihr mich zumindest bei LinkedIn und auch bei Bitbox und auch bei Bitucation, also Bitcoin Education, meiner Bildungsplattform. Und in den anderen, ich bin, ich bin nicht mehr viel auf sozialen Medien unterwegs, aber sonst findet ihr mich noch unter Marvour, was dann M-A-R und dann VORS, also das Kürzel, wenn ihr mich, so findet ihr mich, und dann meistens bin ich 21 dahinter, weil es maximal 21 Millionen Bitcoin gibt, da findet ihr mich dann auf den anderen Plattformen, auf Meetups natürlich oder auf Konferenzen. Also überall wo Bitbox steht, stehe ich dann meistens davor und spreche und diskutiere sehr gerne mit euch über die Themen.

Thomas Kremer: Du kannst mir das auch gerne noch mal schicken und dann packe ich das in die Notes rein als YouTube-Video. Dann ist das einfacher für die Zuhörer. Super. Ich danke dir und wünsche dir noch einen schönen Tag.

Markus: See you again!

Markus: Das wünsche ich dir auch und euch auch da draußen. Bis dann. Ciao.

Thomas Kremer: Ja, ciao Markus.